Уроки японского с Александром Мещеряковым

• Уроки японского. Александр Мещеряков 02.04.2013 - 21:05, Финам FM
  Журналист Сергей Медведев и профессор Института восточных культур и античности РГГУ Александр Мещеряков

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это программа «Археология», в студии Сергей Медведев, «Археология» – вторник, «Археология» – «Человек».


И, говоря о человеке, я хочу вспомнить одну из самых человечных и приятных церемоний, в которой мне довелось принимать участие в прошлом году. Мне выпало быть ведущим вручения премии «Просветитель» в конце 2012 года. Это премия, которая учреждена фондом «Династия», фондом Дмитрия Зимина, и она вручает ежегодно премию за лучшие научно-популярные просветительские книги.

И вот одним из двух солауреатов этой премии стал автор, его книга, автор Александр Мещеряков – японист, переводчик, профессор РГГУ и его книга «Император Мэйдзи и его Япония». Добрый вечер.

МЕЩЕРЯКОВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, я эту книгу прочел и я понял, что разговор, как всегда, так сказать – человек говорит о многих вещах (как кто-то заметил), но с особым аппетитом говорит о себе, с особым аппетитом говорит о России. И я понял, что хочется очень поговорить об опыте японской модернизации, модернизации в достаточно традиционном обществе, модернизации, которая во многом делалась по законам догоняющей модернизации. Япония дважды в своей истории копировала чужую цивилизацию – китайскую, европейскую затем. Естественно, возникают параллели с Россией.

И вот, отталкиваясь от фигуры императора Мэйдзи, хотел бы я поговорить о том, насколько японский опыт модернизации является уникальным или универсальным. Что мы в России можем узнать, чему мы можем научиться у Японии.

Еще в качестве того, чтобы отрекомендовать нашего гостя, хочу сказать, что у него очень большое количество книг, интереснейшие совершенно книги о Японии. Например, одна из недавних книг под названием «Стать японцем», о том, как менялось японское тело; «Книга японских обыкновений», «Гора Фудзи. Между землей и небом». Вот сейчас поговорим о книге об императоре Мэйдзи и его Японии.

Александр Николаевич, вы согласны с первой моей посылкой, что Япония – это, подобно России, тоже страна заимствований? По крайней мере то, что происходило в течение последних 100 лет или даже до того.

МЕЩЕРЯКОВ: До определенной степени, конечно. Хотя бывает очень трудно определить, что заимствованное, что не заимствованное. Если мы будем начинать разговаривать о языках, что заимствованное, что не заимствованное, то мы окончательно запутаемся. Но, конечно же, для Японии второй половины XIX века Запад был определенной моделью. Но все-таки нужно иметь в виду, что… Как сказать, это заимствование шло все-таки избирательно. Перед японцами был как бы такой огромный совершенно универмаг – там разные игрушки, разные вещи, и они все-таки очень серьезно выбирали, что им подходит, что нет, и в результате они сумели сохранить свою идентичность.

МЕДВЕДЕВ: А можно ли это сравнить с тем, что происходило за столетие до того? Как Япония училась у китайцев и брала у Китайской империи и письменность, и культуру во многом.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, безусловно, совершенно. Приведу пример из древности: Япония VIII века, они строят централизованное государство, у них модель – великий Танский Китай, они все оттуда заимствуют: законы, как должны быть устроена экономика, как должна быть устроена система землепользования. В частности, они заимствуют деньги, потому что раньше у них денег не было. Но потом оказывается, что деньги, оказывается, не нужны, что страна к этому совершенно не готова и через полтора века они перестают отливать свою монету и спокойненько живут по-своему.

МЕДВЕДЕВ: Тот же самый принцип некого универмага: японцы, Япония берет некую другую состоявшуюся цивилизацию и выбирает те институты, которые ей наиболее подходят.

МЕЩЕРЯКОВ: Да. Я думаю, что на самом деле это не уникальный японский путь. Уникально то, что Япония заимствовала, и то, что она отвергала – видимо так. Путь заимствования в этом и состоит, что сначала люди одушевляются, что есть некое более передовое общество или государство, они пытаются его скопировать, понимают, что это невозможно, что-то оставляют, что-то выбрасывают и дальше начинают считать себя уникальными.

МЕДВЕДЕВ: Оно сейчас по-прежнему есть в Японии – вот это чувство уникальности, особого пути совершенно?

МЕЩЕРЯКОВ: Да, конечно. Безусловно, это никуда не делось. Так по большому счету, я считаю, что история всякой страны, естественно, совершенно уникальна, потому что этот исторический опыт неповторим. Другое дело, что не нужно считать, что другие страны не являются уникальными.

МЕДВЕДЕВ: Не все делают из этой уникальности национальную идеологию. По крайней мере многие европейские страны.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Или даже латиноамериканские.

МЕЩЕРЯКОВ: Безусловно. Японцы были очень озабочены тем, чтобы как-то отличаться, поддержать свою уникальность. Это было для них чрезвычайно важно и важно еще до сих пор.

МЕДВЕДЕВ: И во многом японское это стремление достичь, добиться успеха, то, что они делали в ХХ веке сначала в военной области, а затем, потерпев поражение, в экономической области – это тоже вот этим? Доказать всему миру, что они могут.

МЕЩЕРЯКОВ: Во многом да. До войны Япония пыталась построить такую азиатскую империю и доказать, что Япония – это лидер, во всяком случае, Азии, что Азии принесет освобождение от европейского колониализма. Но потерпев поражение, энергия нации была направлена в сторону того, чтобы доказать, что Япония может сделать это – стать мировой державой в области экономики. И они старались не только для себя, а именно на благо страны. Это было чрезвычайно сильное убеждение.

МЕДВЕДЕВ: У японцев есть некое чувство превосходства по отношению к другим цивилизациям? Как я понимаю, оно существует у Китая. Китай – срединная империя, а вокруг варвары. У японцев нечто подобное есть?

МЕЩЕРЯКОВ: У японцев это бывало. И до войны Япония пыталась построить такой мини-Китай. Лозунг был такой: восемь углов под одной крышей. Восемь углов – это восемь направлений, одна крыша – это крыша, которая строится Японией. И японцы считали вполне искренне, что Япония является настолько уникальной, настолько мощной, настолько культурной и настолько цивилизованной, что она способна эту Азию объединить и дать отпор европейскому колониализму.

МЕДВЕДЕВ: Это островной менталитет у Японии? Она типичная островная страна?

МЕЩЕРЯКОВ: Трудно сказать. Островных стран довольно много. И Мадагаскар тоже островная страна.

МЕДВЕДЕВ: Я бы скорее с Англией здесь сравнил, она чувствует себя, как…

МЕЩЕРЯКОВ: Англия тоже островная страна. Здесь была очень интересная история. Ведь наименование «островная страна» в традиционном дискурсе было вполне уничижительным. И японцы в традиции себя островной страной никогда не называли. Вот какой-нибудь там… Острова Меланезии – это были островные страны, мы – нет. У японцев было наоборот сильно вполне материковое сознание: мы страна земледельческая, совершенно не морская. Такого представления, что Япония – морская страна и в заводе не было.

Но когда Япония была вынуждена открыться насильственно миру, у них возник очень сильный комплекс неполноценности, они сильно переживали. Они переживали, что у них нет сильной армии, они считали свою культуру ничтожной, они считали, что по своему телу, по росту, по весу они очень сильно уступают европейцам и переживали по этому поводу.

МЕДВЕДЕВ: А это осталось, кстати? Вот это чувство, так скажем, физической неполноценности? Что они ниже по росту?

МЕЩЕРЯКОВ: Сейчас я скажу про Англию.

МЕДВЕДЕВ: Да-да.

МЕЩЕРЯКОВ: И потом про рост. Но потом в ход пошел такой тезис: Англия тоже островная страна, а посмотрите – это великая империя, и значит, для островной страны это не является невозможной задачей. И они очень воодушевлялись великобританским примером.

Что касается комплекса телесной неполноценности – более или менее он, конечно, изжит. Его можно как-то встретить, но, в общем, это не слишком актуально.

МЕДВЕДЕВ: Это было в конце XIX, в начале XX века?

МЕЩЕРЯКОВ: Да. Это было в конце XIX, в начале XX века. Потом где-то в 30-х годах появились различные работы философов, мыслителей и так далее, которые утверждали, что японское тело наоборот более совершенное, чем европейское. Это была прямая совершенно реакция на теорию «желтой опасности», которая в европейском мире была чрезвычайно распространена.

МЕДВЕДЕВ: Говорим мы об эволюции Японии, о японской модернизации с историком, японистом Александром Николаевичем Мещеряковым и продолжим после перерыва.



Реклама.

***

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, у нас сегодня уроки японского на радио «Финам FM» в программе «Археология». Японского – в смысле уроки японской модернизации и японского пути. Говорим мы об этом с Александром Николаевичем Мещеряковым, историком, японистом, профессором Института восточных культур и античности РГГУ.

Вот мы начали свой разговор с островного менталитета, с некого чувства уникальности японского пути. Что меня интересует? Япония и большой мир, Япония и глобализация. Ведь насколько я понимаю, японский мир изначально он какой-то очень маленький, как сад камней, как чайная церемония, пространство дома вот за этой ширмочкой сделанное. И японцы, по-моему, очень развивают вот это свое внутреннее пространство. Каким же образом удалось им это конвертировать в такой, в общем-то, большой, глобальный проект, которым является сегодняшняя Япония?

МЕЩЕРЯКОВ: Мы говорили о комплексе неполноценности, но важно и следующее обстоятельство: они хотели преодолеть этот комплекс, и они посчитали, что они могут его преодолеть. Под это дело и проводились реформы: Япония должна быть сильной, Япония не должна уступать странам Запада, а как вы понимаете, во второй половине XIX века все страшно боялись, что Япония станет какой-нибудь европейской колонией. Непонятно еще, кто ею овладеет, но тем не менее. Вся Азия была европейской колонией.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, пример Китая был перед глазами, опиумные войны.

МЕЩЕРЯКОВ: Опиумные войны. Это ужасное совершенно на японцев производило впечатление.

МЕДВЕДЕВ: Это воспринималось в Японии, они смотрели на то, что происходит под боком и на себя проецировали?

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно. И они этого очень не хотели, и удалось довольно быстро доказать всем людям, которые проживали на территории Японского архипелага, что они являются японцами и что у них есть общая задача – не допустить этого. И вот тогда стали проводиться реформы.

Для того чтобы проводить реформы реально, недостаточно государственного аппарата, нужно, чтобы у всех горели глаза. В этом чрезвычайно большое отличие от нынешней российской ситуации, когда говорится: «Вот мы будем проводить реформы», – сверху, но глаза у населения совершенно не горят.

МЕДВЕДЕВ: А почему горели глаза? Почему удалось Японию так переориентировать? Что это был страх, что… Я не знаю, у меня, может быть, такие несколько упрощенные представления такие медийные: вот приплыли эти черные корабли коммодора Перри, и вот этот прекрасный, гармоничный, сбалансированный сегунат буквально как карточный домик рассыпался.

МЕЩЕРЯКОВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: И что? Вот этот страх двигал японцами? Что «мы станем колонией, с нами поступят так же, как с Китаем»?

МЕЩЕРЯКОВ: Да. Был такой страх – это раз.

Второе: для того чтобы проводить реформы, нужно, чтобы население верило своему правительству. Для того чтобы верить своему правительству, нужно, чтобы это правительство было достаточно честным, чтобы оно само верило и чтобы у этого правительства горели глаза. Это же всегда видно. Все всё понимают, глупых людей в этом смысле не существует. И поскольку правительство реально этого хотело, поскольку поляризация доходов была не слишком большой (она, конечно, была, для каждого общества это абсолютно неизбежная вещь), то люди верили, что «мы и правительство – это одно». И поэтому все действовали более или менее согласованно.

МЕДВЕДЕВ: И был правитель с горящими глазами, как я понимаю. Молодой император Мэйдзи, который…

МЕЩЕРЯКОВ: Да, безусловно.

МЕДВЕДЕВ: Это их Петр I?

МЕЩЕРЯКОВ: Не совсем так, потому что Петр I сам проводил реформы. Император Мэйдзи на самом деле был достаточно пассивной фигурой, он ничего не решал, но другое дело, что из него сделали как бы символ нации. Он был главой этого государства, он был зачинателем этих реформ, и он до определенной степени был как бы такой моделью, которая показывала пример. Для того времени были важны не только, как теперь это в учебниках написано: образовательная реформа, реформа армии и так далее, – было важно посмотреть на бытовую сторону жизни этого императора, и он им демонстрировал – раз я переоделся в европейское платье, и вы можете, и должны переодеться; раз я начал кушать мясо, и вы давайте кушайте. Прежние запреты отпадают.

МЕДВЕДЕВ: А мясо традиционно вообще не ели до эпохи…

МЕЩЕРЯКОВ: Практически нет.

МЕДВЕДЕВ: До эпохи Мэйдзи.

МЕЩЕРЯКОВ: Практически нет.

МЕДВЕДЕВ: Вот эти все «Якитории», что появились, шашлычки – это все новейшее изобретение?

МЕЩЕРЯКОВ: Это абсолютно. Мясо кушали только парии. Нормальный японец, для него… Ну, буддисты – мясо было грязной пищей, поэтому они его не ели. Существуют такие свидетельства, что в городе Осака, а это был крупнейший город, и сейчас он крупнейший, и тогда он был, в XIX веке, там проживало 500 тысяч жителей, что там было всего-навсего две мясных едальни. Население было 500 тысяч человек. И можно было подумать, что это некий шикарный ресторан, что там очень дорогая еда. Ничего подобного. Там еда была самая дешевая, для отбросов общества.

МЕДВЕДЕВ: Но сейчас мясо все-таки входит в обычный рацион?

МЕЩЕРЯКОВ: Оно абсолютно совершенно вошло.

МЕДВЕДЕВ: Но меньше его, чем в западной цивилизации?

МЕЩЕРЯКОВ: Во всяком случае, порции с американскими или с немецкими не сравнить.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

МЕЩЕРЯКОВ: Но и наши порции не сравнить. Но во всяком случае, никакого предубеждения по отношению к мясу я не вижу.

МЕДВЕДЕВ: В общем, молодой Мэйдзи ломал себя, ел мясо, ездил на лошади – я у вас читал.

МЕЩЕРЯКОВ: Да. Несчастный человек. Он же был воспитан в полной совершенно неподвижности, императору предписывалась неподвижность. Считалось, что движение… Там разные подданные пускай бегают вокруг. А уж император должен, как Полярная звезда быть на месте и вокруг него должно происходить такое кружение. Но императору Мэйдзи пришлось и это нарушить. Он взлез на коня, и это произвело колоссальное впечатление, потому что в одном средневековом источнике описывается император, который сошел с ума. И в качестве доказательства этого факта приводится следующее: он взобрался на коня. Что для императора абсолютно совершенно невозможно.

МЕДВЕДЕВ: Что еще он делал? Но здесь я действительно нахожу какие-то параллели с Петром: ассамблеи показывал, с женщинами как надо общаться.

МЕЩЕРЯКОВ: Да, конечно. И императрицу он свою тоже переодел в европейское платье. И был создан в Токио такой вот клуб, что ли, он назывался «Рокумейкан», это такая японская ассамблея. И там японская аристократия стала танцевать европейские танцы, кавалеры приглашали дам. Европейцы над этим очень насмехались, потому что в их глазах японские манеры выглядели немножко нелепыми, но, тем не менее, это происходило, и это было очень важно.

МЕДВЕДЕВ: Если брать ту модернизацию, еще довоенную, Мэйдзи, фантастический ведь совершенно взлет?

МЕЩЕРЯКОВ: Абсолютно фантастический.

МЕДВЕДЕВ: За 30 лет они уже подчинили себя Китай и потом еще через десять лет выиграли войну с Россией.

МЕЩЕРЯКОВ: С Россией. Потрясающе совершенно, да. Невероятно.

МЕДВЕДЕВ: Чем такая скорость, почему так быстро им удалось, опять-таки, скажем, если сравнить с Россией? Вроде бы то же самое: средневековая страна, сама себя за волосы вытаскивает.

МЕЩЕРЯКОВ: Сама вытаскивает, это правда. Значит, вот серьезное различие – отношение к образованию. Как правило, когда развивающаяся страна решается на модернизацию, там вводится сразу высшее образование – университеты. В эти университеты приглашают иностранных преподавателей, потому что своих нет, и элита в них обучается. И в этом смысле создать университет намного проще, чем школу всеобщую. В России так и произошло: сначала университеты, а потом массовые школы и, собственно говоря, до большевиков всеобщего образования не было в России. Хотя там прогресс очень заметен.

МЕДВЕДЕВ: Да.

МЕЩЕРЯКОВ: Но в Японии, прежде чем создать университеты, начали создавать начальную обязательную школу. И вот это сильная разница в подходах, потому что люди сообразили, что без образования в этом мире ничего сделать нельзя. И ставка делалась все время на повышение образовательного уровня. Традиционная образованность была достаточно высокой в Японии. Она была намного выше, чем в России; считается на середину XIX века, что 45% японских мужчин были грамотными.

МЕДВЕДЕВ: Включая крестьян и включая все нижние сословия?

МЕЩЕРЯКОВ: Да. 45% мужчин, 15% женщин. Высокая очень.

МЕДВЕДЕВ: Да. Это и по европейским меркам на тот момент была фантастическая цифра.

МЕЩЕРЯКОВ: Это абсолютно фантастическая. В России в 60-е годы XIX века грамотность оценивается в 6%.

МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что это побольше, чем в Лондоне, лидер тогдашней модернизации был.

МЕЩЕРЯКОВ: Да. Поэтому люди были приучены к работе с письменным знаком. Другое дело, что они раньше изучали – они изучали конфуцианские тексты, как младший должен уважать старшего, и так далее. Что, на самом деле, чрезвычайно важно тоже.

МЕДВЕДЕВ: Вот это я хотел спросить: вот эти конфуцианские ценности, коллективистские ценности, то, что сейчас называет Ли Куан Ю, что ввел в оборот азиатские ценности, они сыграли свою роль в такой быстрой модернизации?

МЕЩЕРЯКОВ: Совершенно огромную. Ведь когда проводится модернизация, традиционные устои, как правило, расшатываются, преступность увеличивается, младшие перестают уважать старших, воровства становится больше, и так далее.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Распад патриархального контракта, вертикального.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно. И в Японии это начало происходить в 70-х годах XIX века, но они очень быстро сообразили, что это не очень здорово. И поэтому они вновь призвали конфуцианство, и это конфуцианство стало преподаваться в школах. И общественная иерархия продолжала сохраняться, и за счет этого страна не потеряла управляемости, что очень важно.

МЕДВЕДЕВ: Она и сейчас сохраняется? Японцы вообще коллективисты по духу своему?

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Глядя на японских туристов вообще сложно в этом усомниться.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: Как они, так сказать, косячком сельди всегда идут за экскурсоводом с зонтиком, все в одинаковых панамках.

МЕЩЕРЯКОВ: Безусловно совершенно. Своеобразие Японии в чем состоит? Что, с одной стороны, японцы – люди очень чуткие и склонные к рефлексии. С другой стороны, они – люди и коллективистские. И здесь как бы совершается выбор: «Да, я человек тонкий, но я понимаю, что мои индивидуальные ценности – это все-таки нечто меньшее, чем ценности коллектива». Это такая своеобразная совершенно ситуация, потому что…

МЕДВЕДЕВ: Антизападная. Никакие здесь вот эти…

МЕЩЕРЯКОВ: В результате она совершенно не западная, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Совершенно не капитализм по Веберу, никаких совершенно индивидуалистских…

МЕЩЕРЯКОВ: Нет-нет-нет. Очень мощные ограничители со стороны коллектива, и в общем и целом это работает.

МЕДВЕДЕВ: Как же капитализм удалось создать при таком мощном коллективизме? Корпорация?

МЕЩЕРЯКОВ: Можно считать, что более-менее современный капитализм в Японии стал создаваться в 20-е годы, потому что тогда появились модели, которые до сих пор, несмотря на их эрозию, все равно работают. Предприятие – это семья. Можно называть ее квазисемьей, как угодно. Тем не менее, это семья, существует система пожизненного найма. Глава предприятия, фирмы – это отец или квазиотец. Все остальные – дети. У каждого есть своя индивидуальность, но, повторяю, внушается, воспитывается, что есть ценности большие, чем ты сам.

И поэтому человек, с одной стороны, вполне себе эмоционально подвижный, рефлексирующий, и я так вообще это скажу, что современный японец намного тоньше, на круг, западного человека, безусловно. Потому что, в общем и целом, для западного дискурса характерно как бы подчеркивание собственной точки зрения и выпячивание «Я».

МЕДВЕДЕВ: Да.

МЕЩЕРЯКОВ: В крайних проявлениях, американских. Ну, я утрирую немножко…

МЕДВЕДЕВ: В общем, да, индивидуализм такой акцентированный.

МЕЩЕРЯКОВ: Ты американца можешь слушать – ну и все, а он тебя спрашивать не будет. Бывают и такие варианты.

Японец всегда очень подстраивается под собеседника. Первым делом он, естественно, выяснит, кто вы и кто по положению старше, младше, по возрасту или там… Тут же складывается определенный тип отношений, который он будет поддерживать. Таким образом, в эту систему взаимоотношений вмонтировано, что он о вас думает.

Не то что мы равны, мы сейчас будем обниматься, ручковаться. Именно поэтому рукопожатие не вошло в японский обиход, хотя многое вошло с Запада, в том числе из телесной культуры. Но рукопожатие не вошло, потому что рукопожатие – это принципиальный знак равенства.

МЕДВЕДЕВ: Равенства, да. В Японии – поклон.

МЕЩЕРЯКОВ: А поклон градуируется. Можно кланяться ниже, выше, с таким градусом, с сяким градусом. И таким образом вы как бы выстраиваете свою систему отношений с каждым конкретным человеком.

МЕДВЕДЕВ: Там же специальные зоны для поклонов, да? Я слышал, вот в корпоративных лифтах, когда человек выходит из лифта, там вроде у выхода из лифта есть зона, где человек должен обернуться и поклониться тем, кто в лифте стоит.

МЕЩЕРЯКОВ: Да, есть такая черточка.

МЕДВЕДЕВ: Это принципиально вертикальное иерархическое общество, которое сохранилось в XXI веке, когда весь мир идет к каким-то горизонтальным моделям?

МЕЩЕРЯКОВ: Оно, конечно, подвержено эрозии. Все равно оно сохранилось, но видите, какое дело: вот эта японская система, ты же не занимаешь там раз и навсегда данное тебе положение, поскольку большое значение имеет возраст. Каждый человек становится старше, значит, автоматически он становится более уважаемым.

Вся система карьеры во многом выстроена на выслуге лет, и ты становишься старше по положению. Как бы если ты начинаешь с нуля, это совершенно не означает, что ты этим нулем и закончишь, да?

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

МЕЩЕРЯКОВ: И поскольку, в общем и целом, меритократические принципы игнорируются по реальным заслугам, то конечно, в общем, каждый человек к старости становится вполне себе более уважаемым.

МЕДВЕДЕВ: Более уважаемым, лучше зарабатывающим?

МЕЩЕРЯКОВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Поэтому мы видим так много счастливых японских стариков, потому что они – не то что у нас, человек перевалил некий возрастной экватор, и дальше все уже?

МЕЩЕРЯКОВ: Система подвижна, она иерархичная, но по этой лестнице происходит движение. Я считаю это очень гуманным на самом деле.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, и гуманным по отношению к старикам.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, да.

МЕДВЕДЕВ: Меня всегда это впечатляло, насколько… И вот это, наверное, тоже конфуцианское изначально идет – уважение к старости, к мудрости.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно.

МЕДВЕДЕВ: И долгожительство же японское отсюда?

МЕЩЕРЯКОВ: Во многом, да. В Европе это тоже было. В любом традиционном обществе это в том или ином виде присутствует – уважение к старикам. Но в Европе это разрушилось, и в Европе стал, как известно, культ молодости.

МЕДВЕДЕВ: Да.

МЕЩЕРЯКОВ: Это безудержный временами, это смешной, идиотический. Я помню одного американца, он ко мне подошел на одном фуршете. Мы с ним не были знакомы, говорит: «Давайте познакомимся. Как вы думаете, на сколько лет я выгляжу?» Так, я думаю: тебе 60 лет, но я понимаю смысл твоего вопроса. Я говорю: «Ты выглядишь на 50». «Нет! – он сказал. – Мне 60».

МЕДВЕДЕВ: Порадовали человека.

МЕЩЕРЯКОВ: Порадовал человека.

МЕДВЕДЕВ: Японец такого вопроса бы не задал.

МЕЩЕРЯКОВ: Японец бы такого вопроса не задал, но я проникся как бы японским духом, понимая, что ему приятно будет.

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

МЕЩЕРЯКОВ: Ну, мне же не трудно ему это сказать.

МЕДВЕДЕВ: Продолжим наш разговор о модернизации и традиции, о том, насколько японцы сохранили твои традиции в этом глобальном потребительском мире XXI века, после перерыва.



Реклама.

***

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер, программа «Археология». Сегодня у нас уроки японского. Говорим мы с японистом, переводчиком, историком Александром Николаевичем Мещеряковым, профессором Института восточных культур и античности РГГУ. Говорим мы о японской модернизации и о том, как Япония сумела вписаться в XX и сейчас уже в XXI век, сохранив, в общем-то, свою традицию, сумела модернизоваться, сохранив традицию.

Вот особенно с русской точки зрения интересно, потому что мы, кажется, так сказать, ни того, ни того – ни модернизоваться не сумели, и традицию при этом успешно потеряли. Так вот, я хочу понять относительно японской традиции: это маскарад или это реальная жизнь? Вот позвольте, поясню: скажем, идем мы на борьбу сумо. Понятно, что традиционно во всем этом какая-то часть маскарада есть. Но в традиционной жизни японцы будут следовать традиции? Скажем, не в традиционной, а в повседневной жизни?

Вот мне Европа ближе, я жил какое-то время (часто привожу в пример) в альпийском регионе – в Баварии, в Тироле. Они носят традиционную одежду, они с удовольствием носят традиционную обувь, и для них очень важен вот этот крестьянский их образ жизни. Вот в Японии осталась традиция как способ проживания жизни?

МЕЩЕРЯКОВ: Наверное, уже мало, потому что для того, чтобы поддерживать внешнюю традицию, нужен традиционный дом. Пока японцы жили в традиционных домах, это автоматически предполагает, что ты ходишь в кимоно, ты в этой фуро купаешься, и так далее. Сейчас, когда 95% уже не живут в традиционных домах, многие внешние вещи, они ушли.

МЕДВЕДЕВ: В квартирах это не сохраняется – перегородки вот эти все, низкие столики, садик?

МЕЩЕРЯКОВ: Обычно не сохраняются. Есть и такие, но в любом случае этого становится все меньше и меньше. Когда человек идет в кимоно, ему не удивляются. Ну, вот я приведу такой пример: я со своей подружкой этой осенью пошел в один храм, там была замечательная выставка. И она, значит, одела кимоно. Когда ты идешь по улице, никто на нее не обращает внимания. Но, тем не менее, когда мы входили, служитель сказал (это было вечером): «Сегодня ты третья, которая пришла в кимоно». За целый день.

МЕДВЕДЕВ: Он это с оценочным каким-то, с одобрением сказал?

МЕЩЕРЯКОВ: Ему было приятно.

МЕДВЕДЕВ: Но именно служитель храма?

МЕЩЕРЯКОВ: Да-да. Ему это было приятно, но тем не менее статистика как бы по одежде, она вполне себе в пользу традиции не свидетельствует. Но важная вещь: какие-то внешние показатели, может быть, и уходят, а внутренние не уходят. Вот «Фукусима» – все же поражались, и в Европе, и в Америке: «Как это так, это у вас случилось, и никакого мародерства не было?» Вот прямо с некоторым негодованием даже.

МЕДВЕДЕВ: С той же Америкой сравнить, с «Катриной», когда затопило…

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно. Когда меня спрашивали журналисты, и в тот момент я давал очень много интервью, почти возмущение звучало в этом вопросе: «Как так! У всяких нормальных людей в такой ситуации должно быть воровство и грабежи, а у вас нет! Почему?»

МЕДВЕДЕВ: Ну и почему?

МЕЩЕРЯКОВ: Нет.

МЕДВЕДЕВ: Вот этот прописанный традиционный кодекс чести, достоинства?

МЕЩЕРЯКОВ: Видите, какое дело, вот на Западе всюду говорят о торжестве закона и все такое прочее. Да, это правильно. Но каким образом в средневековье или даже в новое время осуществляется контроль над человеком? У него две главных силы, которые его контролируют: это религия и закон. Значит, поскольку религия сдает свои позиции, все большее значение приобретает закон. Поэтому когда стражи порядка в случае катастрофических каких-то бедствий не могут проконтролировать людей, довольно значительная их часть полагает, что она может делать, что ей нравится.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, когда уходит закон, то общество разваливается, нет вот этого ночного сторожа – государства.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, государства. Нет божьего ока. Ведь как в средневековом обществе: бог тебя всегда видит, это недреманное око.

МЕДВЕДЕВ: Да, это то, что социологи, Теннис говорит, Gemeinschaft и Gesellschaft. Общества, так сказать, традиционные, основанные на кровном родстве, будь то религия, будь то нация – или общества контрактные вот эти, Gesellschaft, и контракт – это закон.

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, да. В Японии где-то с XVII века религия довольно сильно сдает свои позиции. Ведь конфуцианство – это такая идеология, которая религию считает жалким шаманством. И конфуцианство говорит: «Не верьте этим людям, которые вам обещают бессмертие. Никакого бессмертия нет, есть только посюсторонняя жизнь, но, тем не менее, эту посюстороннюю жизнь нужно жить достойно, чтобы никогда ты не стыдился своих поступков, чтобы твои родители, чтобы твои родичи, чтобы твои соседи за тебя бы не стыдились». Я хочу сказать, что века с XVII японская жизнь стала выстраиваться без расчета на религию и вот это недреманное око.

МЕДВЕДЕВ: А где же санкция, где, собственно, для человека стимул жить не постыдно в этой конфуцианской парадигме?

МЕЩЕРЯКОВ: Ну как, значит, человек, который совершил постыдный поступок – как это самурайское харакири…

МЕДВЕДЕВ: Как общественное осуждение, да?

МЕЩЕРЯКОВ: Общественное осуждение, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Санкции в виде общественного договора такого?

МЕЩЕРЯКОВ: Общественного осуждения. Отчасти, безусловно, закона. Но самое страшное, что до сих пор внушают японскому ребенку: «Ты не должен совершать ничего такого, за что тебя стали бы стыдить». И это очень страшная вещь.

МЕДВЕДЕВ: И это то, что объясняет поведение японцев, что нет мародерства? Вот «Фукусима», даже я помню, что там люди нашли и вернули хозяевам 20 миллионов долларов…

МЕЩЕРЯКОВ: Да-да-да.

МЕДВЕДЕВ: …Что, так сказать, были оставлены в домах. И ценности все возвращали.

МЕЩЕРЯКОВ: Да-да, это абсолютно нормальная вещь. Ведь проводятся такие социологические эксперименты: какую-нибудь хорошую вещь в разных странах в городах выставляют на улицу. Дальше смотрят, через сколько времени она исчезнет. В Японии она не исчезает.

МЕДВЕДЕВ: Что, и в больших городах, в Токио?

МЕЩЕРЯКОВ: Да, я сам был свидетелем. В 1996 году я работал в городе Киото на окраине, и там рядом с тем местом, в котором я жил, был брошен велосипед. В 1997 году я уехал. Я вернулся в 1999 году – велик стоял на месте, никто его не тронул. Когда он был брошен, он был поприличнее, конечно, в 1999-м он так немножко проржавел, и все. Но, тем не менее, никому не пришло в голову, потому что это чужая вещь – а как можно взять чужую вещь?

МЕДВЕДЕВ: Другое я тоже слышал, что якудза в таких тяжелых ситуациях помогают людям. Вот после землетрясения в Кобе в 1995 году.

МЕЩЕРЯКОВ: Да, помогают. Это удивительная, безусловно, вещь там, в японских городах. Когда этих самых якудза видишь – это вообще-то неприятные персонажи: это такие тяжелые челюсти и все такое.

МЕДВЕДЕВ: Как из фильмов Китано, это похоже?

МЕЩЕРЯКОВ: Это похоже.

МЕДВЕДЕВ: Бритые, темные очки?

МЕЩЕРЯКОВ: Да-да, это видно, по прикиду, по всему видно. Но прикид такой и вид такой, но видите, в какую-то трудную минуту понятия остаются. Ведь японские якудза, в отличие от фильмов Китано, они убийствами, в общем, не занимаются.

МЕДВЕДЕВ: Это что, альтернативная система правоприменения?

МЕЩЕРЯКОВ: Ну, до какой-то… Якудза чем занимаются? Они содержат публичные дома, о которых полиция знает, и по закону, значит, публичные дома запрещены. Но общество с очень глубокими традициями сексуальной культуры, оно всегда считало, что эта вещь есть естественная потребность организма. Поэтому после войны под европейским влиянием приняли закон, и публичные дома запрещены. Но как бы всякому человеку понятно, что запретить это нельзя. Ну, поэтому будем это дело контролировать, пускай оно будет, но в каких-то разумных пределах.

Ну, что еще якудза контролируют? Мелкий игорный бизнес, о котором тоже известно. Контролируют, безусловно, отчасти, но, во всяком случае, их много в строительном бизнесе. Как известно, мафия всегда очень любит строительный бизнес.

МЕДВЕДЕВ: Мусорный, наверное? Тоже мафии обычно, если смотреть городские сервисы.

МЕЩЕРЯКОВ: Городские сервисы. Про мусорный точно не знаю, но вот про строительный известно. Но важная вещь: контролировать контролируют, но что-то я ни разу не слыхал, что построено было плохо.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, как в Италии, скажем, это было, что цемент недокладывали.

МЕЩЕРЯКОВ: Не слышал я такого, да. Как известно, в нынешней России существуют огромные совершенно откаты и все такое прочее, и строится при этом плохо. Даже точечные проекты не проходят.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, понятно. Вы знаете, вот я о чем сейчас еще хотел поговорить. Вот вы такую область упомянули, как публичные дома. И свой опыт хочу рассказать, не с публичным домом. Я жил в свое время… Ну, не жил, я там две недели прожил. В таком традиционном районе я жил, в этом риокане, в гостинице, где все – в гэта ходишь, футончик убираешь.

И путь мой от станции метро («Синдзюку», по-моему) проходил мимо нескольких таких веселых кварталов. Там стояли женщины, которые, видимо, привлекали клиентов. И вот что интересно: проходил я, белый человек, я просто шел к себе. При виде меня они демонстративно отворачивались. Я нигде в мире подобного не видел, я чувствовал, так сказать, не то что свою неполноценность почувствовал, но какую-то очень сильное культурное вот такое неприятие. То, что называется «гайдзин».

Вот я хотел по этому поводу поговорить: насколько японцы открыты внешнему миру? Ведь они же практически не принимают внутрь себя иностранцев.

МЕЩЕРЯКОВ: Значит, они от вас отворачивались не потому, что вы какой-то страшный, а потому что они сами стеснялись, что они этим делом занимаются. Они знают, что белые люди – так, в принципе, на круг – они это не одобряют. Поэтому они отворачивались.

Японское общество… Значит, впервые я был в Японии в 1974 году. Тогда за мной (я жил в пригороде Токио) по улице бежали мальчишки, показывали палец и кричали: «Гайдзин, гайдзин!» – «Иностранец, иностранец!» Я был в диковинку. Бывали случаи в Токио уже: когда я спрашивал дорогу по-японски, люди от меня бежали в испуге.

МЕДВЕДЕВ: Потому что иностранец говорит по-японски?

МЕЩЕРЯКОВ: Да, как-то это… Когда в 1999 году я жил в пригороде Киото и, значит, шел по улице, и было видно, что я местный, потому что я шел с дочкой, с хозяйственной сумкой, уже меня спрашивали дорогу, и даже не спрашивали, говорю я по-японски или нет. Спрашивали: «Как туда пройти?» – какой-то, в мыле весь, человек приехал. Уже не смущало. Так что происходит, конечно, интеграция и все такое прочее. Но до конца довольно трудно.

Но здесь дело, может быть, не только в японцах, но и в европейцах тоже. Потому что европеец, приехав в Японию, не желает играть по местным правилам. Он не хочет подчиняться этому коллективизму, он все время подчеркивает, какой он молодец, какой он умный, и так далее. И естественно совершенно возникает диссонанс.

МЕДВЕДЕВ: Но при этом все-таки японцы, по-моему, очень сильно, с другой стороны, сами воспринимают какие-то внешние признаки европейской жизни. Вот я думаю, скажем, глядя на Гиндзу, эти все рекламы, какое-то совершенно фантастическое потребительство японцев…

МЕЩЕРЯКОВ: Да-да, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Никто так не закупает. Или глядя на вот эту продвинутую молодежь – все эти молодые ребята с крашеными коками, девочки, обалдевающие от последних гаджетов – вот как-то они даже акцентированно так вписываются в европейскую цивилизацию, как сами европейцы этого не делают.

МЕЩЕРЯКОВ: Значит, отчасти это так. Во-вторых, я должен вас огорчить, что вот этих, значит, с коками, этих самых ирокезов уже нет.

МЕДВЕДЕВ: Устаревшая информация, да.

МЕЩЕРЯКОВ: Я был поражен. Это было осенью, я пошел в район Харадзюку, и там их не было. Я спросил свою подругу: «Чего?» Она сказала: «Стало не модно». Я говорю: «А что модно?» Она говорит: «Черные волосы модно».

МЕДВЕДЕВ: Родные японские.

МЕЩЕРЯКОВ: Родные японские волосы стали модные, это раз. Во-вторых, когда ходили эти ирокезы, значит, ситуация экономическая была получше. Ведь в Японии с таким ирокезом на работу не примут, да?

МЕДВЕДЕВ: Ну да.

МЕЩЕРЯКОВ: Их кормили родители, родители были побогаче. Сейчас экономическая ситуация хуже, у родителей денег намного меньше, поэтому нужно устраиваться на работу, и нужно этот ирокез поменять на что-то более общепринятое.

МЕДВЕДЕВ: Но культура потребления при этом все-таки остается такой же безумной.

МЕЩЕРЯКОВ: Остается, да. На меня тоже производит сильное и зачастую не самое приятное впечатление.

МЕДВЕДЕВ: И это вот как раз западное, да? Они пытаются копировать западные потребительские привычки.

МЕЩЕРЯКОВ: Вы знаете, на что внимание обращают все европейцы, скажем, посмотрев японский телевизор (и это правда)? Там огромное количество рекламы еды, огромное совершенно, невероятное. Но, значит, в предыдущий период, в XVIII веке в городе Эдо (нынешнем Токио) было огромное количество едален, и вот эта потребительская культура еды была очень развита.

Ведь в это самом Эдо мужчин было намного больше, чем женщин, по разным историческим обстоятельствам. И поэтому там возникала сфера обслуживания довольно разветвленная: и этих самих едален, и публичных домов, и гостиниц. Это было очень развито – ну, уж с XVIII века это совершенно точно, была такая разветвленная очень инфраструктура. Ну и в Эдо, между прочим, миллион человек проживало, в Европе такого города не было.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, гигантский совершенно. Вы знаете, вот мы сейчас говорим о японских едальнях, о культуре суши. Я думаю сейчас с другой стороны посмотреть на японскую модернизацию: не то, как они принимают внешний мир, а что они дали, Япония дала внешнему миру?

Вот, скажем, японские гаджеты, начиная с плееров. Ведь они же первые изобрели видеомагнитофон – это гигантский прорыв был, глядя на историю технологий, в том, что не в кино надо ходить, а дома надо смотреть.

МЕЩЕРЯКОВ: Да-да-да, конечно.

МЕДВЕДЕВ: Вот где культурные корни этого? То, что этот японский дом, сад, и то, что ты у себя дома обустраиваешь свое пространство, и в результате ты получаешь тамагочи в карман, плеер в ладони и так далее. Культура миниатюрности вот этих гаджетов.

МЕЩЕРЯКОВ: Культура миниатюрности, которая очень давно существует. Ведь знаете, какое дело? Почему отчасти Япония в свое время преуспела в этой самой микроэлектронике, когда роботов не было, и когда сидели люди и все это дело клепали?

Ведь дело в развитой мелкой моторике. Когда ты пишешь иероглифы ручкой, у тебя эта моторика чрезвычайно развита. И у современных японцев, хотя они уже, конечно, компьютерами пользуются, но в школе, естественно, пишут все это рукой, карандашиком все это пишут, и пишут это бесконечное количество раз. Поэтому в пальцах у них очень большая чуткость.

И во-вторых, иероглифика развивает, это естественно, трудолюбие: чем больше раз напишешь, тем лучше будешь знать. Это приучает к труду. И западные фирмы очень любят людей, которые знают японский или китайский язык, не потому, что он нужен им в работе, но потому что они прошли эту школу, и они знают, что эти люди трудолюбивые. Поэтому эта мелкая моторика, она тоже сыграла, безусловно, свою роль.

МЕДВЕДЕВ: Они изначально были хорошие сборщики мелкой электроники?

МЕЩЕРЯКОВ: Конечно, да. Они могли делать мелкие и точные операции.

МЕДВЕДЕВ: А если брать само изобретение вот этих мелких гаджетов, это как-то прописано в японской культуре?

МЕЩЕРЯКОВ: Я думаю, безусловно прописано, потому что давным-давно ставка на маленькое жилое пространство, и поэтому вещи там должны быть подходящими к этому пространству. Японцы фактически изобрели, значит, складные зонтики, предположим. Японцы, между прочим, изобрели складные веера, это еще в глубокой древности.

МЕДВЕДЕВ: Да.

МЕЩЕРЯКОВ: Сам веер изобрели в Китае, но уже в средние века он в японских руках стал складным. Как известно, в японском традиционном доме все так устроено (он маленький), что там никакой мебели нет, а если нет, то она вся очень маленькая и компактная. Поэтому эти гаджеты, они были вполне естественным продолжением традиционной культуры.

МЕДВЕДЕВ: Ну, здесь, видимо, вывод можно сделать, что культура рождается, как некий способ взаимоотношения человека с пространством.

МЕЩЕРЯКОВ: В очень большой степени. Конечно, да. Это имеет огромную роль.

МЕДВЕДЕВ: И возвращаясь к тому, с чего мы начали: может быть, здесь и заключается главное различие между Японией и Россией? То, что мы в нашем большой пространстве не смогли освоиться, а японцы прописались очень хорошо в своем маленьком?

МЕЩЕРЯКОВ: Отличий много. Это чрезвычайно важное отличие. Я называю японскую культуру близорукой, а русскую дальнозоркой. Покорить такие просторы, которые покорились русским – это мало кому удавалось в мировой истории.

МЕДВЕДЕВ: Очень точно. Но при этом не обращать внимания на качество собственного дома.

МЕЩЕРЯКОВ: Что под ногами. А у японцев это наоборот: они не создали никаких замечательных трансатлантических кораблей, никуда не плавали, никуда не ходили, но они вот это подножное пространство осваивали чрезвычайно тщательно.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. И фактически это оказалось более долгосрочной, что ли, стратегией. Потому что, сумев, я не знаю, изобрести такую миниатюрную цивилизацию, они эти образцы этой миниатюризации сумели спроецировать во внешний мир.

МЕЩЕРЯКОВ: На данный момент – да. Что будет дальше – мы не знаем. Это вы совершенно правильно говорите. Но когда японцы попробовали несвойственный для них способ поведения, покорение пространств до войны – дело даже не в том, что они проиграли, а в том, что это не имело никаких шансов на победу вообще. И только человек, который не представляет себе размеры мира, мог объявить войну Великобритании и Соединенным Штатам в декабре 1941 года, и тем самым объявив войну вообще половине мира.

МЕДВЕДЕВ: Да-да-да. Вот это та самая близорукость, о которой вы говорите.

МЕЩЕРЯКОВ: Да, абсолютно.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. И мне кажется, Япония очень хорошо уроки извлекла из поражения.

МЕЩЕРЯКОВ: Я считаю, что пошло в правильном, конечно, направлении. Они решили, что вот это им не удалось, не дается, и нужно что-то сделать, соответствующее национальному характеру. Это свое трудолюбие, привычка к мелким операциям, хорошая организация кооперации людей (а современные производства обязательно требует такой очень тесной кооперации многих людей) – это у них получилось.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Тойотизм из этого вырос, и так далее.

МЕЩЕРЯКОВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Ну, что ж, время наше, к сожалению, закончилось. Ну, я думаю, вам не привыкать как японисту к ограничениям по пространству и по времени.

МЕЩЕРЯКОВ: Ну, что имело начало, обязательно будет иметь конец. И наша передача тоже.

МЕДВЕДЕВ: Да. Но вывод, который я сделал – мне очень понравилась ваша метафора «близорукая культура», и вот это умение японское обустроить свое собственное жизненное пространство, то, что близко к собственному телу. Но это, как мне показалось, явилось невероятно долгосрочной стратегией – то, что Япония сумела с этим всем так хорошо войти в мир конца XX и пока XXI века.

МЕЩЕРЯКОВ: Да.

МЕДВЕДЕВ: Ну что ж, благодарю вас за участие в нашем разговоре. Александр Николаевич Мещеряков, профессор Института восточных культур и античности РГГУ. Это была программа «Археология», я ваш археолог – Сергей Медведев. Доброй ночи и удачи.

МЕЩЕРЯКОВ: Спасибо.



© Finam.fm
Источник публикации